El historiador y ensayista Norberto Galasso se encuentra dictando un seminario de historia argentina del siglo XIX en la Facultad de Filosofía y Letras en la UBA, del que estoy participando.
Todo, siempre, es historia...incluso teniendo presente que siempre es hoy.
Así empieza la historia...¿Cómo se produce su acercamiento a la Historia?Yo estudié ciencias económicas y a los veintitantos años (especialmente bajo la influencia de los acontecimientos que se producían en ese momento, que era le época de la resistencia peronista, la época del voto en blanco en las elecciones de constituyentes, después la elección de Frondizi en el `58 y todo eso) tuve una inquietud política. Y encontré sorpresas en esas inquietudes políticas, porque las primeras cosas que leí fueron cosas socialistas, una “Pequeña biblioteca socialista”, que eran unos tomitos chiquitos de socialistas argentinos y europeos. Y entonces, ingenuamente, hablé con un amigo que trabajaba en la fábrica Royal, acá cerca de mi casa (que fabricaban esos flanes “Royal” famosos). Le dije que me contactara con algún obrero socialista de ahí, de la fábrica. Y él se rió mucho porque me dijo “no hay de esa clase acá, los obreros son todos peronistas”. Entonces empecé a darme cuenta que los libros decían una cosa y la realidad decía otra cosa. Entonces, esta inquietud mía de tratar de entender el país, tratar de entender qué estaba haciendo yo, como había caído yo (había nacido en 1936, tenía 20 años y no conocía las cosas que pasaban y me equivocaba tan profundamente), me llevó a pensar que había que investigar los orígenes y empecé a leer historia desde el principio, poco antes de la Revolución de Mayo. En esa época empecé a encontrarme muy influido por Arturo Jauretche. Empecé a militar en la campaña del 61 que hizo Jauretche como candidato a senador en la capital que si bien perdió catastróficamente a mi me sirvió mucho porque difundió una cantidad de ideas (esas críticas a las zonceras que él hacía) y la ubicación de la cuestión nacional en un país dependiente. Y entonces, poco después tomé contacto con Jorge Abelardo Ramos, que en ese momento tenía la editorial Coyoacán. Ahí se me ocurrió publicar un primer libro sobre Mariano Moreno (…) se centraba en el Plan de Operaciones, libro que como todo primer libro de cualquier historiador o cualquier escritor, generalmente se lo paga uno. Eso fue en el año ´63, más o menos. Y partir de allí, tuve una particular predilección por la música popular, especialmente Discépolo, porque mis tíos eran hombres de tango y mi viejo era un gran admirador de Discépolo. Hice en 1966, “Discépolo y su época”, ubicándolo a Discépolo no solo en el tango sino especialmente como un testigo de la década infame, con sus tangos famosos: “Cambalache”, “Yira, yira”. Y en el año 70, ya me sumí en la investigación (años 68,69) sobre la vida de Scalabrini Ortiz. Empecé a ir a la biblioteca de Scalabrini (Scalabrini había muerto diez años atrás), y de ahí salió la "Vida de Scalabrini Ortiz" y de ahí después ya esa especie de vicio que tengo de estar escribiendo sobre (más bien) personajes desconocidos o historias ocultas por la historia mitrista.
Con tanto material que usted ha publicado ¿por qué no se editó una historia total de la Argentina?En eso estoy. Estoy tratando de hacer, para la editorial Colihue, una historia que va a tener dos tomos o tres tomos, no sé. Nosotros tenemos acá una corriente (política) “Discépolo”, Centro Cultural y al mismo tiempo corriente política, que se llamó Enrique santos Discépolo porque nos establecimos al lado de una plaza que se llamaba Discépolo y había ahí un busto de Discépolo. Además porque éramos admiradores del compromiso de Discépolo que le costó la vida prácticamente. Y ahí, en ese centro, yo dí charlas de historia y se fueron desgrabando y se fueron imprimiendo como cuadernillos de historia. Hicimos treinta, más o menos, desde la Revolución de Mayo hasta la caída de De la Rúa. Cuadernillos de 30 o 40 páginas cada una. En base a esos cuadernillos, pero profundizándolos, ampliándolos (en virtud de que siempre en alguna charla desgrabada a veces puede haber errores, hay que verificar la citas y todo eso), sobre ese trabajo estoy trabajando ahora en una historia argentina que pretende dar una visión lo más totalizadora o aproximada, desde los inicios hasta la época cercana. Estoy tratando de llegar por lo menos hasta las primeras medidas de Kirchner y la apertura de un nuevo panorama político, un nuevo escenario.
¿Cuenta usted con la colaboración de alguien cercano que lo ayude en corrección, buscar en algún documento o apunte suyo?No, yo trabajé siempre solo. Siempre solo. A veces consultándolo a Jauretche, en su momento, consultándolo a Ramos cuando tenía buena relación con Ramos, después me enojé con Ramos (por suerte que me enojé porque Ramos terminó bastante mal, se hizo menemista). Consultando con los hombres de la generación anterior, en mi época y a veces con amigos, con historiadores muy importantes que a veces por su modestia no son muy conocidos como Juan Carlos Jara de La Plata, Fermín Chávez que colaboraba muchísimo (cuando yo le pedía algo al día siguiente ya tenía la respuesta) y ahora últimamente, hace tres o cuatro años, en razón de que los años me están pesando, colabora una compañera que es casi Profesora de Historia, en la revisión de las citas, en alguna investigación, ella tiene acceso a la biblioteca (de la facultad). Bah yo también tengo acceso, pero siempre es más fácil que el que va a la facultad siempre pueda tomar datos de la biblioteca de la facultad. Pero en general yo soy más bien un solitario francotirador salvo en el caso de los cuatro tomos de “Los malditos”, que esos sí los hicimos entre 15, 17 personas. Vamos por el cuarto tomo (y creo que vamos a terminar la colección) que son los personajes sepultados, silenciados, desconocidos más allá de lo importante que han hecho, pero no solo de la historia sino de la plástica, por ejemplo, como Pascual Di Bianco, Ricardo Carpani (que no ha sido reconocido por la academia ni por los pintores, que no lo mencionan). Entre los médicos por ejemplo Ramón Carrillo, que fue lo más importante de la medicina social de la Argentina. O entre los historiadores personajes importantes como puede ser Busaniche, por ejemplo, o Barcia Tréllez que hizo una biografía de San Martín de cinco tomos y nadie lo menciona porque toda la biografía no comparte el criterio de Mitre. Bueno, entonces en ese trabajo sí nos juntamos en un colectivo. Ha veces he hecho algunos trabajos en común con Germán Ibáñez con los textos de Jauretche, lo hicimos entre los dos. Pero en general, a lo mejor es una mala costumbre de la vieja generación. En la época actual el historiador tiene que trabajar en equipo, y con toda la tecnología moderna, te permite informaciones que antes era difícil de conseguir. Los que venimos de otra época...“burro viejo no agarra trote”…entonces generalmente uno escribe solo a veces. Roberto Arlt decía que había que escribir solo. En la mayor soledad, hay libros que fueron verdaderos cross a la mandíbula…Ésta es más o menos la experiencia y que yo llego a la historia por una inquietud política. La necesidad de militar políticamente me lleva a tratar de entender la Argentina en el pasado y el presente. Me afilio al partido de Ramos que era el Partido Socialista de la Izquierda nacional (PSIN). En el año ´63, ´64 me vinculo a ellos, hasta el ´71, en un congreso en el cual me retiro porque se produjo una fuerte polémica y yo entendí que había demasiado oportunismo en algunas actitudes de Ramos, cosa que después se verificó años más tarde. En la época del ´70 estuve muy cercano a la Juventud Peronista, a pesar de que ya no era tan joven. Fui síndico de Eudeba en el ´73, durante un tiempo en la editorial universitaria con Jauretche, y después hemos armado con algunos ex compañeros (generalmente también provenientes de la Izquierda Nacional) y armamos un Centro de Estudios “Felipe Varela”, un centro de estudios "Enrique Santos Discépolo", un centro cultural que todavía lo tenemos. Es decir: hemos tratado de dar la pelea en el debate ideológico y también a veces directamente en la parte política. Yo también fui candidato a diputado con Abel Alexis Latendorf, en el `99. Un partidito muy chiquito (con el) que no sacamos nada de votos, no teníamos recursos. Y ahora, en este momento, si bien yo no estoy candidateado ni orgánicamente ligado a la campaña electoral, hace un mes que estoy recorriendo el Gran Buenos Aires, todas las noches, hablando sobre los temas, sobre la necesidad de profundizar el cambio que se está produciendo, la crítica a determinados dirigentes que quieren volver al Fondo Monetario, volver a los ´90, al consenso de Washington, y todo lo que ustedes saben.
A medida que se acerca la fecha de la elección reflota un gorilismo clásico…
Acá en la capital federal ha reflotado un viejo gorilismo, ha rebrotado de una manera impresionante. Ahora es una mezcla de machismo que no soporta una mujer en la presidencia. Es una mezcla de actitud racista que no soporta que haya un hombre de de los pueblos aborígenes al frente de Bolivia, es una actitud proyanki que no soporta que el comandante Chávez pueda ser una ayuda latinoamericana y retome las banderas de Bolívar. Bueno, no soportan muchas cosas, están irritados por muchas cosas y han encontrado, además, en la Mesa de enlace agropecuario la forma de luchar y de debilitar al gobierno.
La Revolución de Mayo, Rivadavia, Mitre y su proyecto de entrega
¿Qué tendencias se enfrentan o surgen en la Revolución de Mayo?La versión tradicional de Mitre es una versión pro británica, evidentemente. Una versión según la cual, el país, la sociedad criolla, era profundamente antihispánica, hizo la Revolución de Mayo para separarse de España, odiaban a España, y querían una nación libre. Es decir, todos las banderas que después toma Rivadavia y retoma el propio Mitre, con las concesiones a banqueros ingleses, para la política de libre importación. Mitre no hace mas que poner a la Revolución de Mayo al servicio de su política, que fue la misma política de Rivadavia. La otra versión es distinta, es la versión que proviene de Alberdi, del Alberdi viejo, que era el que hay que rescatar, que dice que la Revolución de Mayo es parte de una revolución hispanoamericana. Por eso la revolución se produjo en Caracas en abril de 1810, se produjo en agosto de 1810 en Chile, en septiembre de 1810 en México, en febrero de 1811 en la Banda Oriental. Un proceso que se ha dado conjuntamente con la revolución española, que fue la que creó las juntas, y esto significaba que estos países no eran antihispánicos, no podían serlo. Si lo hubieran sido, depuse de las invasiones inglesas se hubieran declarado independientes. Entonces acompañaban el proceso de las juntas populares revolucionarias en España a partir de 1808. Por supuesto después de los avances que tiene España que logra la constitución de Cádiz que es prácticamente calcada de la constitución francesa del ´89, después se produce en España el desmoronamiento de todo eso en 1814 cuando el mismo Fernando VII que aparecía como un hombre progresista en 1808 se convierte en un hombre de derecha, persigue a los liberales, restablece la inquisición, etcétera. Ahí si, el país empieza a plantearse la necesidad de separarse y ahí sí San Martín urge la separación. Y la separación se produce en 1816, cosa que los chicos del colegio dicen: “a ver ¿cómo es esto? ¿Una revolución que se produce en 1810 y se declara la independencia seis años después?”. La bandera española estuvo flameando en el fuerte de Buenos Aires hasta 1814. Además French y Berutti repartían estampitas con la efigie de Fernando VII, cosas que no se conocían o Mitre las ocultó. Después se conocieron las memorias del hermano de Berutti, se conocieron los diarios de un testigo. Cuando se publica la biblioteca de mayo en el sesquicentenario aparecen una serie de informaciones que indican el carácter hispanoamericano de la revolución y esto es muy importante porque quiere decir que ahora, no es que estemos llevando una política latinoamericanista por oportunismo o por “conveniencia”, es que es lo que debió ser. Y como se constituyen los Estados Unidos de América del Norte, se debieron construir los Estados Unidos de América Central y de América del sur. Entonces se impidió, se segregó, se balcanizó, se desmembró. Se creó Bolivia a pesar que Bolívar no quería que fuera un país independiente. Lord Ponsomby creó el Uruguay, con toda una serie de maniobra típica de los ingleses. El general Flores separó a Ecuador de la gran Colombia. Los norteamericanos hicieron Panamá y convirtieron a Panamá de provincia en nación, para en país supuestamente independiente para después hacer el canal que Colombia se negaba a que hicieran. Morazán fue el Jefe de la América Central hasta que lo fusilaron y América central se despedazó en seis o siete países. Después de tanto tiempo, volvemos ahora a una política de Banco del sur, comerciar en monedas propias, nada que ver con el dólar. Empresas energéticas norteamericanas, Unasur, Comité de defensa sudamericano, es decir: estamos volviendo a nuestros orígenes, porque somos una nación. Una nación despedazada. La única forma de que estos países puedan progresar, es unidos. Porque solos pueden ser cercados, boicoteados, embargados (como el caso de Cuba). Así que en realidad la historia es como si después de 200 años San martín y Bolívar volvieran a cabalgar alineándose con nosotros y dirigiéndonos en busca de un viejo proyecto.
Sobre la “organización nacional”, Caseros, Pavón… ¿cómo es que alguien que fue derrotado en el campo militar termina siendo presidente?Mitre termina siendo presidente como consecuencia de que Urquiza deserta en la batalla de Pavón. Y Mitre lo que hace es el viejo sueño rivadaviano. Es decir: hacer las concesiones ferroviarias en abanico hacia Buenos Aires. De Bahía Blanca a Buenos aires, Cuyo-Buenos Aires, Córdoba, Rosario - Buenos Aires, con una construcción típicamente colonial, dirigida nada más que a crear un país dependiente, productor de carnes y cereales baratos; que no tenía industria (que esto viene a cuento de lo que se está discutiendo con la mesa de enlace agropecuario). Scalabrini decía “nos quieren condenar al primitivismo agropecuario”. El primitivismo agropecuario, decía Scalabrini, no da trabajo. Porque el campo no se basa en la producción de los hombres, porque muy pocos peones atienden un conjunto de vacas y toros. Mientras las vacas y los toros se amen, menos. Esto significa que se necesitan industrias que el crecimiento demográfico no genere desocupación. Hay cosas increíbles, que usted seguramente conoce. Belgrano en 1802 decía: “no tiene destino un país que exporta materia prima”. Porque si exporta materia prima le da trabajo a los obreros de otros países y después importa el artículo manufacturado. La gente del propio país, en cuanto crece, ya entra en desocupación. Es decir: se exportan cueros y se importan zapatos. O se exporta lana y se importan trajes o camisas…o (se exporta) algodón y se importan camisas. Esto lo planteaba Jauretche muy claramente: en los países dependientes o semicoloniales, se les deja el himno, la bandera y la escarapela como una gracia, pero que son de economías subordinadas.
¿Qué paralelismo hay entre Caseros (cuando Rosas se va al trotecito) y Pavón (donde Urquiza lo tiene vencido a Mitre y se va para atrás)?
Y ocurre porque…Urquiza sobre todo era un gran ganadero. Urquiza le discutía Mitre la cuestión de la Aduana, la renta de la Aduana. Pero, por otro lado, coincidía con el mitrismo en que el país debía ser un país ganadero orientado hacia el Atlántico. Sus coqueteos con Felipe Varela, con el Chacho (que ingenuamente le creyeron) no pasaron de ahí. Cuando las cosas debieron definirse el prefirió que el país se armase por sobre el litoral atlántico, dando la espalda al resto de Latinoamérica. Esto que tantas veces ha dicho don Arturo Jauretche: “los porteños están en Buenos Aires y cuando van al sur, por ejemplo, o van a Córdoba o a Mendoza, dicen me voy para afuera”. Cuando en realidad se van para adentro, van para afuera cuando salen al Atlántico. Lo que pasa es que para ellos el adentro es el Atlántico. Ellos están en un estado de sumisión a Estados Unidos o a Inglaterra, entonces para ellos es ajena la suerte de los pueblos del sur o del noroeste. Ustedes lo saben perfectamente bien de que modo se ha dejado durante mucho tiempo desolada la Patagonia sin darle importancia y sin darle recursos. O como se han hundido las provincias del noroeste que eran las más pobladas en 1810 y en vez de desarrollarlas se las hundió, de tal manera que la gente joven empezó a irse de la provincia porque, La Rioja o Catamarca no tenían destino, salvo los bolsones de desarrollo que es el azúcar en Salta y Tucumán o el vino en Mendoza, lo demás…el país no tuvo industrias hasta el ´45, mejor dicho, un poquito antes del ´45 empieza a haber un desarrollo industrial, pero Perón lo consolida. Ahí entonces aparece una clase trabajadora fabril, es decir: aparece una clase obrera. Lo que hubo hasta ese momento era clase trabajadora empleados de comercio, son trabajadores, pero son empleados, que eran socialistas. Los municipales que eran socialistas también o los anarquistas, que eran trabajadores de oficios, que eran artesanos, pero el obrero concentrado en grandes fábricas, como fue la Gran Danesa por ejemplo en Quilmes, como fue Campomar, (que) fueron grandes empresas que se consolidan después de la segunda guerra mundial, ese es el obrero que hizo el 17 de octubre.
La industrialización argentinaAhora han aparecido algunos ensayos que dicen que prácticamente no hubo industria en la época de Perón, basándose en que la industria surge a partir de las crisis mundiales (primera y segunda guerra).
Ocurre que las crisis mundiales y las guerras, al trabar el comercio internacional, permiten el desarrollo industrial. El desarrollo industrial reprodujo durante la primer guerra, pero cuando se termina la guerra en el año ´18, los radicales no hacen nada para proteger las industrias, entonces se caen. En el año ´20 hay una gran caída de todas las industrias que habían nacido durante la guerra. Después se vuelve a repetir a partir del ´35, 38, ´39, hay desarrollo industrial porque hay poco artículo importado. Pero lo que hace Perón y lo dice Perón, muy claramente en un discurso del año ´44 (cuando inaugura la cátedra de defensa nacional en La Plata). Perón dice: “no podemos dejar que al terminar la guerra se nos caigan las industrias”. Entonces ahí hay una actitud clara, que es de defender a la industria que es un tanto parecida a la política de retenciones que ha intentado el gobierno. Es decir: trasladar una parte de las ganancias extraordinarias al banco de crédito industrial y favorecer a los industriales con créditos baratos. Al mismo tiempo les exigía a los industriales que dieran aguinaldos, que dieran vacaciones, que respetaran a las comisiones internas. Los que él llamó la “Comunidad organizada”, es decir: un frente nacional, un frente de liberación, y de esa manera el primer impulso fuerte que tiene la industria nuestras abuelas lo recibieron con gran alegría, porque era la aparición de la aspiradora, de las enceradoras, licuadoras, las heladeras eléctricas. Cuando yo era pibe todavía no había heladeras eléctricas en Buenos Aires. Se compraba hielo y se ponía el hielo en una pileta…todo esto es importante. Y después Perón intenta en Somisa hacia la industria pesada, pero esto es bastante difícil de hacer porque (en) un país donde se quiere que toda la gente viva mejor se utiliza gran parte del ahorro popular en el aumento del nivel de vida, y si uno quiere al mismo tiempo utilizar el ahorro para inversión, puede pasar lo que intentó Stalin en Rusia donde llegó a Rusia a ser una gran potencia, pero a costa de que la gente estaba con salarios bajísimos. Perón intentó, a mi juicio, un equilibrio entre el ahorro interno hacia el mejoramiento de las condiciones sociales de las mayorías populares y también a hacer lo que llegó a hacer: tener una fábrica de aviones en Córdoba, producir tractores, producir aviones, producir automóviles como llegaron a producirse, intentar la industria pesada, con dificultades por supuesto porque el enemigo es muy poderoso. Por eso lo derrocaron. Pudo haber cometido errores, pero lo derrocaron por sus aciertos no por sus errores.
Hay algunos historiadores que dicen “Perón no hizo la industria pesada”, “Perón no hizo tal cosa”, “Perón no hizo tal otra”…como si fuera tan fácil y como si un hombre solo hiciera la historia…
Yo creo que hay una enseñanza de Scalabrini Ortiz que hay que aplicarla en torno al peronismo y que hay aplicarla también al gobierno actual. Scalabrini Ortiz dice “ningún gobierno consigue el 100% de lo que se propone”. Es muy idílico, es muy infantil la actitud de los que piensan que el gobierno se propone una cosa y la consigue, porque hay fuerzas contrarias que se proponen precisamente lo contrario de lo que se propone el gobierno. Así como en la Argentina había fuerzas industrialistas había fuerzas agropecuarias que no les interesaba la industria porque querían vender ganado y cereales para importar artículos del exterior. Alguien ha popularizado esto diciendo que cualquier partido de fútbol, nuestro equipo uno quiere que gane por 8 a 0, pero la dificultad está en que el otro equipo también quiere ganar 8 a 0. Entonces, a veces se gana 1 a 0. Cuando se gana 1 a 0 y se gana es ridículo decir “ah, si, pero ¿por qué no ganaron 8 a 0?", bueno, es el fútbol, porque hay obstáculos poderosos que impiden eso. Pero el asunto es que se avanza. Nadie puede negar que durante el peronismo, hasta el ´55, se produjeron grandes avances. Entonces hubo un momento en que el desarrollo de la energía y la cantidad de combustible, de petróleo etc., quedó un poco en retraso con respecto a las necesidades de la industria creciente, porque la industria consumía mucha energía. Entonces se convirtió eso en un pequeño problema que había que resolverlo de algún modo. Cuando el gobierno entró a vacilar en algunas cosas, aprovecharon para dar el golpe. Pero Scalabrini decía siempre, (por eso apuntaba lo de la actualidad) que la cuestión que nos ofrece la política nunca son opciones totalizadoras. “La cuestión acá no es Perón o el arcángel San Miguel. No es sacar a Perón para poner al arcángel San Miguel, si se va Perón va a venir Pinedo”, decía él. "Va a venir la década infame". Y Pinedo, como ustedes sabrán, sigue actuando, porque ha dejado descendencia. Con la misma posición, porque es la posición antipopular, reaccionaria, gorila. Uno tiene que tener presente esto, por eso yo a veces he tenido algunos desencuentros con Pino Solanas, con alguna gente que le exige a este gobierno que haga todo. Y este gobierno ha hecho bastantes cosas. Yo creo que ha logrado bastantes avances. No puede hacer todo. No tiene fuerzas tampoco. No tiene la fuerza que tenía Perón en el 45 que había pleno empleo. Acá la clase trabajadora ha sido muy golpeada por la dictadura, los 30.000 desaparecidos; por la traición de Menem, por las barbaridades de la Alianza, por la frustración de Alfonsín. Entonces, en medio de todo eso, hay sectores que son apáticos. Sectores que están trabajando en negro y no quieren ir a la huelga porque los van a echar y se van a quedar sin laburo. Dentro de eso, creo que se ha bajado la pobreza, se ha bajado la indigencia, se ha recuperado el rol del estado, se han vuelto a estatizar algunas áreas importantes del estado como aerolíneas por ejemplo o el correo, aguas argentinas. Yo creo que lo que hay que hacer es profundizar el proceso. En eso estoy luchando todas las noches recorriendo el gran Buenos Aires, en el sentido de que pueden marcarle críticas al gobierno de Kirchner, pero hay que hacer la crítica dirigida a las asignaturas pendientes. De aquí y de todo lo que se ha hecho hay que partir hacia delante. Ahora, que me vengan a decir que hay que volver al Fondo Monetario, como dice la doctora Carrió, que hay que volver al consenso de Washington, las relaciones carnales con Estados Unidos: no. Porque eso, de ninguna manera.
Más polémicas históricas: Roca, Mitre, radicalismo, Yrigoyen, Perón, peronismo
Volviendo a polémicas históricas: ¿cuál es el papel de Roca?Yo creo que hay que ser absolutamente sinceros. Hubo un genocidio sobre los pueblos originarios, pero de ese genocidio no es culpable Roca sino toda la sociedad blanca. No se levantaron voces condenando a Roca sino todo lo contrario. Roca llegó a la presidencia porque había hecho la campaña del desierto. Sarmiento decía cosas peores sobre los indios que las que decía Roca. Y Mitre lo mismo. La sociedad blanca se creía la dueña de todos los territorios y quería ampliarlos para ampliar sus negocios y controlar territorialmente al país y llevó a cabo eso. Hay dos aspectos de Roca. Por un lado es el jefe del partido autonomista, que enfrenta al mitrismo en el año 80, y de esos enfrentamientos, que no se toman en cuenta (Osvaldo Bayer por ejemplo cuando habla de Roca no habla de que hubo un enfrentamiento entre el partido autonomista y el partido mitrista) hubo cinco batallas en Buenos Aires que murieron 3.000 personas. Hubo un enfrentamiento muy fuerte para ver quien controlaba el puerto, quien controlaba la aduana. Y esto hace que José Hernández haya sido roquista, que Magnasco haya sido roquista. Más que roquista autonomista digamos, la expresión es esa, lo que pasa es que Roca era el jefe del partido. Hay un proceso interesante en algunos aspectos, por ejemplo Roca, durante su gobierno, no hace empréstitos con los ingleses sino al final de su gobierno. Más bien hace empréstitos con los franceses y alemanes. Es decir: no es Mitre. Mitre es la expresión de la oligarquía claramente. Roca no tiene casi nunca apoyo de la ciudad de Buenos Aires o de la Provincia de Buenos Aires, que le eran totalmente hostiles. Esto no quita que haya sido el conductor de un proceso de genocidio que repudiamos todos hoy desde el punto de vista de los derechos humanos, la gente de aquel tiempo no tenía esa concepción de los derechos humanos. Le pareció natural. Muy pocos eran los que plantearon la integración del indio, muy pocos. En general era muy difícil también, porque las comunidades indias se habían integrado en cierto sentido. Por ejemplo en Cuyo, hubo una integración pacífica de los huarpes que no fueron sometidos tan brutalmente. En el norte hubo varias represiones, pero finalmente aparece el mestizaje. En realidad América Latina o Indoamérica (como decía Manuel Ugarte) se puede decir que es india, es mestiza, lo que pasa es que a algunos les molesta decir que es mestiza. Y otros creen que es blanca nada más por la inmigración. Esto es falso, porque se ha hecho hace dos o tres años un análisis. Casi todos los argentinos, hay un 54% de los argentinos, que tiene un pasado aborigen. En el caso de la Patagonia con la represión de Yrigoyen por ejemplo o la campaña de Roca tienen que ser repudiadas, por supuesto. Pero no convertir a Yrigoyen nada más que en eso, porque si Yrigoyen fuera nada más que un represor, entonces el pueblo argentino que en 1928 ganó las elecciones con Yrigoyen, con 800.000 votos contra 400.000 del segundo, era un pueblo de “tarados”. Yrigoyen hizo muchas cosas, pero si uno expresa nada más que los errores está haciendo una historia muy tendenciosa. Toda la historia es tendenciosa, pero no se puede llegar a ser tan tendenciosa de omitir hechos. El yrigoyenismo es el movimiento de las clases medias. Las clases medias acceden con Yrigoyen a la justicia, acceden con Yrigoyen a la educación, acceden a la reforma universitaria. Es un avance, frente al régimen (que era totalmente oligárquico) anterior. (…) Ahora después eso… ¿qué tiene que ver Yrigoyen con De la Rua? Nada. Esto es como si yo quisiera decir “¿qué tengo que ver yo hoy que tengo 72 años con el chico que jugaba al fútbol a los 20 años?" Evidentemente la vida es dialéctica y lo que es joven se transforma en viejo y lo que es muy bueno, a veces se transforma en desastroso. Lo que era una fuerza imponente como era el peronismo del ´45 hoy está bastante (fragmentada) y hay gente que habla en nombre del peronismo y de peronistas no tienen nada, como el señor De Narváez (que ahora ha descubierto el peronismo), con sus millones…es multimillonario…Hay que tener en cuenta esos aspectos, que es lo que hace que viejos generales, por ejemplo, hayan apoyado a Roca, viejos descendientes de montoneros hayan apoyado a Roca (por ejemplo Álvarez que era un médico de las montoneras del Chacho) que fue autonomista (…) fueron autonomistas porque fueron antimitristas, esta es la cuestión. Lo que pasa es que ser antimitrista (como Mitre se dejó un diario de guardaespaldas, como decía Homero Manzi) es muy difícil acá en Argentina, porque La Nación le hace la cruz a uno y le da con un caño.
Hace poco decían que quienes van a votar por el gobierno eran los del conurbano "analfabeto"…Claro, son los que ellos llaman, los oscuramente pigmentados. La pituca del barrio de Flores dice “son los negros”. Los intelectuales del régimen, de La Nación dicen “son los oscuramente pigmentados”. Y los oscuramente pigmentados fueron los que nutrieron los ejércitos de San Martín. Fueron los que hicieron la independencia, fueron los que cruzaron Los Andes, esos “oscuramente pigmentados”…Pero bueno, es el pueblo. El pueblo toma distintas formas. Ellos los llamaron “chusmas yrigoyenistas” o “cabecitas negras peronistas”, pero es el pueblo. Y yo creo que hay que hacer historia desde el pueblo. Esto es lo que me compromete a mí seriamente en este asunto. No hacer historia desde las elites, que hablaban de una “gran Argentina”, que era una Argentina para pocos. La pasaban muy bien, se iban todos los años a Europa. Iban y venían, construían palacetes…la gente estaba de pata al suelo.
¿Por qué cree que en el pueblo sigue vigente el ideal aquel del ´45?
Y claro, ese período del ´45 al ´55, el que lo vivió sabe que fue la única vez en toda la historia argentina que los sectores más sumergidos tuvieron dignidad. Fueron reconocidos como hombres, conocieron Mar del Plata, mandaron sus chicos a la Universidad, se alimentaron mejor, tuvieron mejor atención médica. Entonces, es un sentimiento muy profundo. De otra manera, el peronismo cuando cayó Perón, se hubiera terminado ¿Qué pasó en Alemania cuando pierden la guerra? Los nazis son un grupo minoritario, requeteminoritario…Acá lo que pasó quedó muy vivo en la memoria colectiva: que ese gobierno ha sido un gobierno popular. Que habían avanzado notablemente las conquistas para los trabajadores y por eso estuvo 18 años proscrito y le secuestraron el cadáver de la mujer, impedían cantar la Marcha Peronista y todas las barbaridades que hicieron. Y en el ´73, cuando abren otra vez las compuertas, el peronismo gana. Lo que pasa es que claro, la muerte del líder en el 74 empieza a provocar dificultades y muchos dirigentes del peronismo no han estado a la altura de las circunstancias. Yo creo que dentro de todo lo que ha pasado y frente figuras como Duhalde o Narváez o tipos así, el kirchnerismo representa el sector el sector más progresista, el sector que más está cercano a lo que fue aquel proceso del ´45. Con toda una serie de medidas que le faltan realizar, asignaturas pendientes, pero que ha transformado una economía especulativa en una economía de producción. Ha bajado la pobreza, ha bajado la indigencia, ha hecho una política de derechos humanos correcta y ha avanzado en el hecho de que en Mar del Plata el gobierno argentino haya concurrido y apoyado la política de Chávez para hundir el ALCA que era el objetivo de Estados Unidos para venir a actuar en el mercado latinoamericano, está en la línea de la política como Perón decía: “el año 2000 nos encontrará unidos o dominados”. Más allá de que hay una diferencia apreciable: Perón era un genio político, y en un momento muy especial también, con un gran frente nacional, con pleno empleo, con una gran fuerza. Hay que distinguir igualmente lo que fue Menem como expresión de antiperonismo (privatizaciones, endeudamiento del país, flexibilidad laboral, todas las cosas que se hicieron), de lo que es lo mejor peronismo que está en la línea de Jauretche, de Cooke, de Hernández Arregui, y todo lo que conocemos y los sindicalistas de primera línea como Borro, Avelino Fernández, Armando Cabo, Di Pasquale. Son muchos los que hay que rescatar y que los diarios nunca mencionan porque los diarios lo único que mencionan son noticias extranjeras o cuando hablan del campo popular hablan para desprestigiarlo, nada más.
Hay, desde sectores supuestamente opuestos (reaccionarios y progresistas), un desprecio hacia el peronismo como ideología…
Porque la clase dominante es la que ha tomado prácticamente a la clase media ideológicamente. La clase dominante se defiende descalificando a los movimientos nacionales y considerándolo un loco o un delirante a Chávez, repudiando a Evo Morales, o a Correa. Entonces, la clase dominante consigue (como es la dueña de los medios de comunicación, como es la dueña del control en general de las academias, y en las editoriales), consigue que la clase media, que vacila siempre (porque es muy oscilante), se ponga a su servicio. Crearon lo de "populismo" con carácter despectivo. Ahora, como viene Ernesto Laclau, que es una figura mundial, reconocida en Europa como un gran intelectual y como Laclau estuvo (junto conmigo) en la Izquierda Nacional, se acuerda de esas cosas y dice “no, si el populismo es un antiimperialismo progresivo, como el de Perón. Fue un populismo de avanzada”, entonces los profesores no saben qué decir. Están embromados ahora.
Los intelectuales, los medios y la actualidad de la historia
Lo que me llama la atención es que algunos intelectuales lo entienden con un poco de retraso y en cambio mi tío lo entendió a los veinte años y hoy tiene 75…Si, si, si. Y algunos han entendido al peronismo con tanto retraso que se hicieron peronistas cuando vino Menem. Eso fue trágico…fue trágico…Las banderas del peronismo son las banderas de la liberación nacional. Son las tres banderas que llevaron adelante Arbenz y Arévalo en Guatemala, las que llevó adelante Fidel Castro en Cuba, pasa que Fidel Castro en Cuba pudo profundizar un proceso hacia el socialismo y tuvo la defensa, durante un tiempo, de la Unión Soviética. Tuvieron circunstancias especiales. Pero es lo que tuvo en su momento el APRA también en Perú, que después el APRA declinó como también declinó el MNR en Bolivia. O lo que fue Salvador Allende en Chile jugándose hasta el último respiro. Pero son todos movimientos de liberación nacional que si se los quiere ver con la óptica que dicen los libros de los países europeos (donde la liberación ya no tiene sentido porque son países soberanos), no se comprende. Entonces se ponen en clasistas, y el clasismo significa que yo los he vista acá a estudiantes clasistas, furibundos revolucionarios, salir a festejar con la Mesa de enlace agropecuario…la Rural…Algunos diciendo que chacareros como De Angelis se asemejan a los campesinos que ha liderado Mao Tse Tung, entonces estamos todos locos.
Algunos autores han planteado que Yrigoyen y Perón “huyeron” sin pelear, como si fueran ellos solos, sin tener en cuenta que eran los emergentes de todo un proceso…
Claro, porque quieren hacer la historia como la hacía Carlyle, una historia de los grandes hombres. Eso se acabó. La historia la hacen los pueblos. Los hombres son la cresta de la ola del gran movimiento de las aguas. Hay hombres que están a la altura de las circunstancias, como el caso de Perón, y otros que no lo están. Yrigoyen a sus 80 años y enfermo como estaba ¿qué querían que hiciera Yrigoyen?...Tiene que irse, porque además era la desintegración que se producía por abajo. Y es lo que le pasa un poco a Perón en el ´55: se le van los empresarios con el Congreso de la productividad, se le va la Iglesia que le hace la oposición, se le va un sector del ejército, la Marina en contra. La Marina nutrida de apoyo militar inglés en alta mar, porque Perón la había desactivado. Dentro de todo eso se puede decir lo que se quiera, pero en realidad lo que piensa toda esa gente es que…abominan de que el pueblo sea el protagonista, ellos creen que el protagonismo tiene que estar en manos de las elites supuestamente cultas. Que son supuestamente cultas como profesores de las universidades de acá, de Buenos Aires. Porque conocen (algunos profesores) algunos escritores europeos y no saben que Olegario Andrade fue político, creen que fue poeta nada más. No saben quién es Barcia Tréllez, que escribió el mejor libro sobre San Martín. No saben quién fue Francisco Silva, que fue un historiador cordobés que reivindicaba a Bolívar en 1822 y lo dejaron sepultado. O Mariano Fraguerio que decía que los bancos debían ser un servicio público o David Peña que reivindicó a Facundo y a Dorrego, es decir: no saben muchas cosas. La clase media es, como decía Hernández Arregui: “es media en todo”. Media culta y media ignorante, media valiente y media cobarde. Por eso oscila. Porque pesa en la sociedad entonces tenemos que tratar de que esté cerca de los trabajadores, de los sectores más populares, y tratar de disuadirla con un debate ideológico profundo. Yo estoy dando muchas charlas de historia porque hay muchos docentes que están replanteándose cosas. Yo no sé allá en el sur si pasa este fenómeno, pero acá hay muchos docentes que no quieren enseñar más la pavada de Levene, la pavada de Grosso, de Astolfi, de Ibáñez. Hay un cambio.
Galasso, sus textos son difíciles de encontrar dentro del ámbito universitario…Y si, claro, claro. A mí, por primera vez, ahora que tengo más de 70 años me hicieron profesor honorario de la facultad, hace dos meses. Una cosa sorprendente, que indica un cambio que se produce. Nunca me dieron pelota. Una cosa es estar en desacuerdo y que lo conviden a uno a discutir, que acepten el debate y otra cosa es que no acepten el debate. No sé si a usted le llegó la información cuando Halperín Donghi dice (que yo le digo que él es tendencioso) “me ha salido un competidor que dice que yo soy tendencioso y claro que soy tendencioso” y admite por primera vez que es tendencioso. Nada más que dice que yo lo digo en un estilo tosco, yo le dije: “si es Agustín, mejor”.
Y él dice: “me resigno a que el peronismo exista”…Si, claro…es terrible, es terrible, por eso es el pope. Un tipo que está hace 40 años fuera del país o 50 años…desde el 66, que se fue, cuarenta y tantos años…
Lo paradójico es que sea punto de referencia de un sector que dice que viene a “cuestionar” la historia y es un "intocable", casi…
Si. Incluso los partidos de izquierda tienen también (esa izquierda abstracta, esa izquierda del mundo de la Luna) que son izquierdas ideológicas y en la política concreta juegan como derecha, esa es otra desgracia que tenemos que sufrir también en el país. Una historia de la izquierda es una historia…salvo la gente de Frente Obrero que en el ´45 apoyó al peronismo, que fue la base de la Izquierda Nacional, entonces estos de la izquierda algunos son Pro Chinos, otros son Pro Vietnamitas. No sé si usted habrá visto uno de los libros, yo menciono el fenómeno de estudiantes argentinos que van a Vietnam y (ven a)Yiafra (que fue el gran defensor de Vietnam) y le dicen: “¿qué hay que hacer para liberar a los países?” y Yiafra les dice “hay que profundizar el conocimiento de la historia”…Y los estudiantes argentinos vienen acá y les dicen: “¿qué hicieron?, ¿empezaron a estudiar historia?” y dicen “si, empezamos a estudiar historia vietnamita”. Es terrible, es trágico…
Tal vez entrar en la universidad es difícil, pero a través de un centro cultural, algún modesto teatro donde se pueda hacer una conferencia, algún localcito…
Si, eso lógicamente. Comprender la historia enseña a pensar el presente y enseña a ubicarse bien con respecto al futuro. Así que eso es fundamental. Yo el otro día hablé en Villa Ballester que es Provincia de Buenos Aires, para 700 docentes, planteando las distintas corrientes historiográficas. Este es un hecho nuevo, antes no se producía porque fueron docentes de tres localidades: de San Martín, de 3 de Febrero y Hurlingham que se juntaron con cierto apoyo del gobierno de la provincia para hablar de que hay distintas corrientes historiográficas, que desconocían. Ellos conocen no más: Mitre y Halperín Donghi, que es un Mitre remozado, es más sofisticado, pero que es lo mismo.
Ha aparecido una producción historiográfica entre la novela y el quehacer historiográfico (Aguinis, García Hamilton, Gambini) o las novelas de Eloy Martínez, hay algo que los hila a todos juntos y es la relativización que hacen de la importancia de los procesos populares…Si. Y son los mimados del régimen. Aparecen en televisión seguido. A Aguinis lo tienen como un sabio y dice cada pavada. Y Tomás Eloy Martínez estaba cerca de posiciones revolucionarias en el ´73 y después terminó en Estados Unidos con una beca, en un chalet espléndido, con un tremendo jardín, como un gran señor porque empezó a escribir “Santa Evita”, “Las vidas del general” para tratar de descalificar a Perón y Evita. Y bueno, de traidores está signada gran parte de la historia argentina.
¿Qué expectativas tiene con respecto a este proyecto que usted está elaborando teniendo en cuenta el “boom” que hay alrededor de la Historia?Hay un boom, ciertamente hay un boom de la historia que se está produciendo y significa que es una sociedad que se está buscando. Está tratando de entender que es lo que pasó, que este país con tantas riquezas haya tenido 57% de pobreza en determinado momento. Y en esa búsqueda hay que ayudar a buscar, dar el debate entre los sectores que se presumen cultos y que a veces son seudo cultos. Porque el hombre de trabajo es el que se orienta más bien por las cosas concretas y sabe que es diferente la situación de hoy a la situación de Menem o a la situación de la dictadura. Aprecia debidamente la diferencia porque sabe que en la fábrica está más seguro, porque sabe toda una serie de cosas que se han mejorado desde el Congreso con la labor parlamentaria de Recalde que ha sido brillante desde el punto de vista del cambio de la legislación laboral. Pero yo creo que vamos andando a pesar de todo. América Latina especialmente va andando y nosotros con ella porque estamos en avances que años atrás eran impensables. Esto de la OEA últimamente la tendencia a que nosotros le vamos a construir los barcos a Venezuela, está hablando de una nueva situación.
¿Cómo ve a los historiadores y a la historia en el interior del país?A mi me ocurre lo siguiente. Yo estuve viajando por el interior bastante durante unos años, después tuve varios problemas. Una deficiencia (ventricular) que es la pérdida del equilibrio. Me caí dos veces, me fracturé un brazo, después tuve un pico de presión, entonces ahí quedé medio desvinculado, pero nosotros el periódico que tenemos lo mandamos al interior y hay receptividad. Y el interior, especialmente, está menos influido por las novedades que llegan de los países llamados "civilizados". Más ligado a lo que podría ser Atahualpa Yupanqui, a lo que podrían ser las verdaderas expresiones de la cultura latinoamericana. En realidad los del interior son los hombres de Carpani, son distintos de los hombres de la ciudad de Buenos Aires.
Un historiador de Buenos Aires dijo que hace falta más historia regional, pero yo pensaba que nosotros también queremos escribir sobre la totalidad del país.
Claro no hay que caer ni en un extremo ni en el otro. Ni en la historia del puerto de Buenos Aires ni tampoco la historia del pueblo de Londres en Catamarca. Porque ahora uno escucha que con el asunto del federalismo hay políticos que dicen “yo voy al congreso a defender a mi provincia”. Los senadores puede ser que tengan esa función, pero los diputados tienen que tener un proyecto nacional. Nosotros estamos en que defendamos todo el país...
Se atomiza más, si no…Claro Hay que tener una concepción general donde deben estar contempladas las economías regionales que están destruidas y boicoteadas siempre desde Buenos Aires. Por eso dicen que Dios atiende en Buenos Aires, pero atiende a los porteños. Yo creo que en ese sentido se están produciendo cambios, a veces no con la velocidad que uno quiere, porque uno especialmente cuando le empiezan a pesar lo años quisiera los cambios ya, pero la historia se mueve con sus ritmos. Entonces hay retrocesos, a veces hay avances, no es fácil modificar un país que ha sido organizado con mentes colonizadas y con todo la geografía al revés. Que no nos enseñan la geografía nuestra sino la geografía europea, con una economía liberal que se ha entregado siempre. Pero, a costa de los tropezones y caídas que hemos tenido hoy mucha gente está aprendiendo a disentir con las opiniones de la clase dominante que hoy tiene el poder tremendo de los medios, los medios concentrados de una manera espantosa que recrean la realidad según la conveniencia de ellos. Pero yo soy bastante optimista, creo que en las próximas elecciones el pueblo va a definir un camino de profundización de este proceso, más allá de que hay algunas cosas de este proceso que se está dando que a uno le parezcan insuficientes. Yo creo que hay que profundizarlo y hay que avanzar, hay que tratar de ganar el debate de las ideas y el debate de la calle también. Porque si ganamos las ideas nada más y ellos hacen cacerolazos, nosotros tenemos que tener la fuerza suficiente para provocar los cambios.
