ALEJANDRO DOLINA:"Soy existencialista porque tuve una camisa a cuadros, y eso es ser existencialista, o al menos, así me dijeron".
- Dolina, ¿está en el acto creador la posibilidad de alterar el determinismo del destino?
- Habría que hacer una salvedad. Yo creo que en el amor hay una porción de libre albedrío. Octavio Paz dice que, ciertamente, el amor sucede, el amor es algo que nadie puede prever, que uno no puede evitar, incluso. Pero en algún punto se puede decidir, después que te sucedió podés decidir. Podés renunciar, por ejemplo, si el objeto amado no responde; mejor dicho, podés renunciar a las acciones emergentes de tu amor. Hay un campo en el que se puede decidir, en el que se puede elegir la dignidad a la satisfacción. En el resto de los sucesos de la vida también parece haber una grieta, diría Borges, en el fatalismo, en el determinismo. Es posible que la regla general sea el determinismo, pero es posible que haya detalles en los cuales uno pueda decidir. Las grandes rutas, parece ser, están decididas, pero uno puede decidir por su propia voluntad en algunos detalles y es posible que el arte sea justamente el foro donde los detalles tienen más importancia. Yo creo verdaderamente, junto con los griegos en este caso, que el artista es, en cierto modo, un instrumento de la musa. Lo que se puede discutir es quién es finalmente la musa. La musa puede ser, según Graves, la Mujer Amada. También puede ser la memoria, como que la memoria era la madre de las musas. Las musa puede ser, si uno es un poco más prosaico, estas serie de contingencias que hacen a lo social y a lo político, es decir, las circunstancias de la época en que el artista vive. La musa puede ser la Muerte, como he tenido el tupé de sostener en una charla no hace mucho. Es decir, si usted suma todas estas cosas queda muy poco para que el artista diga, si el artista es hijo de su época, es hijo de las circunstancias socioeconómicas en las que le toca vivir, si es hijo finalmente de los escritores que ha leído, de los pintores que ha visto, de las vivencias... bueno, qué va a decidir el artista si ya todo está decidido de antemano, incluso cuando un poeta nace en un lugar está decidido el idioma en que habrá de escribir. Algunos van más allá, como esa historia que me gusta contar siempre acerca de quienes dicen que una agricultura de monocultivo genera un libro como el Martín Fierro, genera la poesía gauchesca, a lo que Borges decía que por ejemplo en Oregón y en Montana que tenían las mismas economías que en la pampa, se habían abstenido entusiásticamente de redactar el libro del gaucho Martín Fierro. Pero bueno, ciertamente hay un montón de fuerzas que parecen escribir todo y al artista le queda poco pero a mí me parece que ese poco que le queda es lo que hace valiosa la obra artística, es lo que la hace singular y lo que pone el detalle personal. ¿Qué diferencia a un gran novelista de uno mediocre?, probablemente ése detalle personal. Aquel artista que alcance a escribir algo más, digo escribir porque estamos hablando de escritores, aunque no se si estamos hablando de escritores después de todo, digo, aquel artista que agregue algo más a lo que ya está determinado por todas esas musas que acabamos de citar, será un artista singular y el que se limite a seguir los dictados de la Diosa pues, será uno del montón.
- ¿Las leyes del mercado, condicionan al artista?
-Yo creo que el verdadero artista no debe pensar en la industria al momento de escribir, no es que uno se oponga de un modo cerril a la industria ni por el gusto de oponerse. Se ha escrito mucho al respecto, Adorno y todos esos tipos han escrito mucho acerca de la industria. Pero algunos han visto alguna virtud en la industria. Por empezar, ha acercado la industria al gran público obras que hasta nuestro siglo permanecieron solamente en los salones de la gente muy pudiente. Ha hecho masiva algunas obras que antes estaban reservadas, insisto, a un parnaso exquisito; esa puede ser una virtud. La otra es que ha promovido una especie de destreza profesional que si bien se mira no está mal como para empezar. En general puede decirse que la industria acepta el talento, incluso lo promueve, lo prohíja. Lo que rechaza la industra más bien es el genio y la heterodoxia. Eso rechaza la idustria. Podríamos decir que en estos tiempos que nos toca vivir en nuestro país, este rechazo de la industria por la heterodoxia es, podríamos decir, hasta grosero porque la industria se limita a seguir una recetas repetidas hasta el hartazgo como una fórmula de éxito. De manera que, creo yo, el verdadero artista sigue o más bien se desliza por unos caminos que también le son fatales, en tanto que artista. Él no puede desoír ciertas voces interiores, si es que es un artista verdadero, aún cuando estas voces le indicaren caminos que le van a garantizar el fracaso económico o en lo que se llama el mundo del espectáculo, de modo que creo que conviene no seguir las recetas del éxito y mucho menos aquellos lugares comunes que a veces son aplaudidos por sectores supuestamente entendidos. Hay no solamente un éxito comercial o una tentación de orden económico que hace que los artistas sigan unas anchas avenidas, sino también cierta ortodoxia que la industria se encarga de producir por sí misma. Los medios de comunicación hoy en día, no es que siguen una ortodoxia preexistente, sino que la producen. Naturalmente esa ortodoxia consiste por lo general en evitar cualquier complejidad. Cada una de las dificultades que uno propone al consumidor contribuye a restar el número de ellos, cuanto más alta es la competencia que se le pide al que consume arte, menos serán los consumidores.
- Teniendo en cuenta que para hacer arte es conveniente el conocimiento de la técnica, la transgresión de la norma establecida ¿es necesariamente una forma de arte?
- No es necesariamente arte. En algunos casos la transgresión es comprendida después de un tiempo. El artista heterodoxo atraviesa unos alambrados, empieza a recorrer unos terrenitos por los cuales no había andado nadie y naturalmente los amigos de lo que está establecido, quiero decir, el espíritu filisteo que necesita que las cosas estén en su estante, que necesita unos escalafones ya consagrados, generalmente rechaza la heterodoxia. Después de un tiempo suele ocurrir que, si realmente hay verdaderos valores, el transgresor es comprendido y aceptado por todos y su obra, que en un tiempo era heterodoxa, pasa a formar parte de la ortodoxia. Lo que no hay que decir nunca es que toda transgresión es gran arte. Algunos transgresores, efectivamente cruzan el alambrado pero van para el lado de los tomates. Hay un punto, sin embargo, en que la discusión y el reconocimiento de lo que es arte y lo que no lo es se hace complejo. En el medioevo se había creado una máquina, en realidad no era una máquina, sino un método combinatorio entre algunas palabras, y se decía que utilizándola las discusiones filosóficas iban a ser como las discusiones entre dos contadores, es decir, podríamos estar en desacuerdo pero bastaba con sacar la cuenta para saber quién estaba en lo cierto. En verdad en la filosofía no sucede eso y en el arte tampoco, no es tan sencillo establecer quién está en lo cierto y quién equivocado. Lo que no quiere decir, de ningún modo, que sea imposible, que es lo que dicen algunos, "sobre gustos no hay nada escrito", por ejemplo, me parece un gigantesco error. Pero hay cuestiones arduas. Alguien se aparta de las reglas y hay que apartarse uno también de las reglas, empezar a transitar terrenos inexplorados para saber si estamos ante la presencia de un gran artista o ante la presencia de un loco o de un farsante.
- El artista, como el filósofo, muere y renace diariamente porque no tiene verdades absolutas. La filosofía y el arte ¿recorren el mismo camino?
- No, no todos los artistas son problemáticos. Yo digo que hay personas que son problemáticas. Algunos artistas lo son, los más grandes generalmente. Los filósofos sí, podría decir que son todos problemáticos porque su misión es hallar problemas.
- ¿Es correcto hacer una analogía entre los "Hombres Sensibles" y los artistas, en oposición a los "Refutadores de Leyendas"?
- No hay "Refutadores de Leyendas" químicamente puros, todos somos una mezcla de lo que en este torpe libro (N de A: se refiere a su libro "Crónicas del Angel Gris". Ed. Colihue.) se llaman "Hombres Sensibles" que serían los de temperamento dionisíaco, romántico, lunar y los que se llaman "Refutadores de Leyendas" que serían más bien los cientistas, aquellas personas que como el personaje de Flaubert, que era un farmacéutico que vivía refutando leyendas. A mi me parece que no siempre el artista es un "Hombre Sensible", hay artistas que son perfectamente clásicos, que siguen patrones ya establecidos y no necesariamente son malos artistas, a veces son artistas considerables. Lo que pasa es que uno prefiere los artistas románticos, esos que, más que en la razón, creen en lo que Pascal llamaba "las razones del corazón", pero el arte también es una mezcla, una sabia mezcla de Hombre Sensible y Refutador de Leyenda. Hay ciertamente mucho de dionisíaco que es deseable pero en algún punto la razón tiene que acudir aunque sea para saber cuán locos estamos.
-De acuerdo con su obra, la mujer es quien conjuga en un único ser lo infernal con lo celestial, ¿Cómo es posible que lo mismo que condena sea simultáneamente el portal de la salvación?
- Siempre fue así desde el punto de vista poético. Los Pelasgos, que vivieron antes que los griegos en el sur de Europa, tenían una sociedad matriarcal. Ellos adoraban a una diosa. Esta diosa, La Luna, tenía tres aspectos: uno el de doncella, el de virgen; el otro, el de madre y el otro el de hechicera. Una misma diosa era las tres cosas, la que prometía, la que te engendraba y la que, por ahí, te hechizaba. Y esto, de distintas formas, con distintas alegorías, ha aparecido muchísimo y sigue apareciendo en la poesía, esta polivalencia de la figura femenina como guía en Dante, como guía que ayuda a uno a atravesar los infiernos y también como causante del propio infierno, como Francesca en Dante. Paolo y Francesca encuentran el amor que los conduce al infierno. De manera que yo no hago más que seguir en este caso una ortodoxia, pero una ortodoxia poética que no tiene estantes y que, por ser metafórica, también permite ciertos desvíos de la ruta. No es una ancha avenida por cierto.
- Dolina, ¿Existe una relación entre la moral burguesa y la decadencia del relato mitológico o poético?
- No sé si la hay, porque no estoy seguro de que las relaciones entre los sucesos socioeconómicos y las expresiones artísticas, que ciertamente las hay, sean tan claras. A veces incluso se dan relaciones en beligerancia. Una época materialista y filistea puede estar acompañada por artistas que, en resistencia, practican un arte romántico justamente contrario a lo antedicho. Así que no sé si realmente hay una relación entre la moral burguesa y la decadencia de la épica. Pero la decadencia de la épica tiene ya varios siglos y sin embargo, en la historia de las letras, es probablemente la que más tiempo prevaleció. Yo diría que hasta el siglo XII o XIII, que es cuando aparece la poesía provenzal, cuando nace esta idea del amor que profesamos hoy, cuando nace la idea de la dama como objeto de homenaje, etc. Pero hasta ese momento nunca dejó de haber épica. Siempre el género principal de toda la literatura fue la épica, al menos lo en occidente, después ya no. Después de esa última expresión, de ese corte, comienza sí la decadencia de la épica y parece tener razón usted porque justamente coincide con el crecimiento de la clase burguesa, su dominio de la sociedad, no solamente en lo económico sino también, como decíamos antes, en la producción de ortodoxia, en lo que Gramsci podría llamar "la creación de una visión del mundo que es la dominante". Y al predominar la visión burguesa del mundo, ciertamente la épica decae. Pero puede ser que sea de casualidad, ¡yo que sé!, ¡¿cómo quiere que se lo diga?!
- Marshall McLuhan afirma que los medios de comunicación son iguales a los poetas porque ambos explican la realidad desde sus propios supuestos ¿Ud. qué cree al respecto?
- En ese sentido son verdaderamente iguales. Si Ud. empieza a compara a partir de estructuras, hallará algunas similitudes. Similitudes que han de desaparecer en cuanto Ud. sitúe el problema viéndolo desde otras colinas. La principal diferencia entre el artista y el publicitario me parece que debe buscarse en lo que se propone cada uno de ellos. Hay en el artista una cierta fatalidad. Yo no creo que el artista escriba para complacer a sus sobrinos o para ganar algún dinero, aunque hay artistas que lo hacen, naturalmente. Sino que yo creo que el artista hace lo que hace porque no puede evitarlo. No puede evitarlo, le juro que no puede evitarlo, ¡no puede evitarlo!. El escritor de ningún modo halla placer escribiendo. Es posible que un músico que toque o que componga encuentre algún placer en su actividad. Un escritor le garantizo que no y muchos artistas tampoco. Un escultor, imagíneselo Ud. a Miguel Angel pintando la Sixtina, Ud. me dirá "pero Miguel Angel no tuvo más remedio que hacerlo porque lo habían contratado..." No podía evitarlo, no podía evitarlo. Naturalmente, el publicitario no tiene ninguna de esas fatalidades en su espíritu. El artista está describiendo su alma porque no puede menos que describirla. No importa aquello que escribiere o pintare. Dice Sabato "cuando vemos estos girasoles amarillos que pintaba Van Gogh, no estamos obteniendo mucha noticia sobre la agricultura en el centro de Francia, pero si estamos obteniendo noticia del alma de Van Gogh". El artista esta vinculado con su obra, ella se le parece, especialmente si se trata de un artista romántico. El publicitario es un trabajador que trabaja con opiniones ajenas. Muchas veces el publicitario no opina exactamente como diseña o como escribe. Es muy fácil imaginar a un publicitario que no use los productos que promociona. Pero eso no importa porque sería una pobre descripción. Lo que sucede es que hay un propósito enteramente técnico. Se trata de comunicar del modo más rápido y masivo la calidad de ciertos productos y servicios. Eso es la publicidad. Si Ud. enfoca desde el punto de vista de la estructura, hallara formas en que ambos parezcan sostenerse en los mismos andamios. Pero basta que Ud. se corra dos grados para que empiecen a aparecer las diferencias.
- Si el artista es víctima de sí mismo porque su necesidad expresiva lo rebasa, ¿Cuál es su recompensa?
- No la hay. Salvo que la recompensa esté en su satisfacción, aunque me parece esta una pobre palabra, una palabra filistea. La recompensa esta en haber hecho la obra. Pero no sé, eso a menudo no es una recompensa. La mayoría de los artistas después de haber hecho algo más que una sensación de dicha sienten arrepentimiento o insatisfacción. La sensación de que hubieran podido hacer algo mejor o, peor todavía, la sensación de que no hubieran podido hacer algo mejor. De manera que yo creo que no hay recompensa. Y no creo que uno sea artista buscando una recompensa, una especie de estado de felicidad que viene por añadidura, mas allá de aquellas que revisten formas mundanas como el premio "no sé cuanto"...
- El conocimiento, ¿también es un fin en sí mismo que no necesita de recompensas?
- Claro. El conocimiento, me parece, es una de las pocas buenas noticias del universo. Aprender es lindo siempre. Mientras que la obra artística es dolorosa, el aprendizaje es gozoso. Y es que uno adiestra el cuerpo y el alma para disfrutar de ese goce. Eso que dicen algunos acerca de que conviene evitar el conocimiento, yo creo que no es verdad. Es posible que las primeras nociones duelan un poco, pero finalmente es un placer aprender. Y en este caso sí, ¿cuál es la recompensa por comer algo rico?, estar comiéndose algo rico, ¿cuál es la recompensa por oír una sonata?, pues eso es, oír. Pero en el caso de ciertos sufrimientos o ciertos actos de grandeza la cosa es distinta porque el tipo por ahí elige un camino que sabe que no lo va a conducir a la felicidad. Sin embargo lo elige igual. Y no porque esa grandeza le vaya a producir algún goce o porque se la vayan a gatillar en alguna otra vida, no. Hay algo de fatal en los espíritus grandes: sienten que tienen algo que hacer y lo hacen. ¡Eligen la grandeza!. Algunos utilizan la siguiente chicana leguleya para refutar esto: "el mártir fulano, o el Cristo o el General San Martín (gente que ha elegido un camino que de antemano sabían los iba a conducir a la desdicha, al dolor, al sufrimiento) eligen ese camino porque, después de todo, ellos encuentran ahí la felicidad, son distintos a todos y en vez de encontrar la felicidad en tener una casa con parque y una lancha, la encuentran en dar la vida por el genero humano". Eso es una chicana, no es verdad. Eso equivale a decir que los héroes son simples locos que tienen cambiada la idea de felicidad, "mientras a mi me gusta ir a milonguear a La Enrramada, a ellos les gusta libertar el Perú". Eso es una falacia, no es que les guste, no les gusta, lo hacen sufriendo, y aunque no les guste, ¡lo hacen igual!. Eso se llama valor. Eso se llama heroísmo, y no es nada que se parezca a tener cambiadas las cosas que lo hacen feliz a uno. Los burgueses dicen "ah bueno, ¡que vivo que era Jesucristo!, si a mi me gustara ser crucificado también lo hubiera hecho". Pero él lo eligió, ¡no es que le gustaba!. No se trata de comprender estas actitudes, se trata de admirarlas en lo que tienen de absurdo y finalmente de extraordinario.
- En la elección del camino difícil por parte del héroe y del artista, ¿hay implícita una búsqueda de superación de la mediocridad?
- Mire, si ese fuere el desafío, yo igual lo hubiese perdido. Superar a la mediocridad es para mi tan difícil como superar a la muerte. Creo que no es para vencer a la muerte que los artistas eligen el camino difícil, al menos no siempre. Hay algo de compadrada en eso. El manierismo y el barroco solían crear dificultades para luego vencerlas, eso les parecía noble. Y en verdad hay cierta nobleza en elegir un camino difícil. Pero también hay cierto alarde. Aunque en otro orden de cosas, elegir un camino difícil no es solo escribir una página sin usar la letra A o dibujar en espiral como hacían los manieristas... Elegir un camino difícil a veces es simplemente renunciar a las tentaciones de la industria, de lo que es fácil, de la misma pereza. No contentarse uno con triunfos pequeños es también una forma de elegir el camino difícil. Y eso ya más que un alarde o una compadrada, es un mérito de orden ético y no sólo estético. Sabiendo que ciertas avenidas en declive le garantizan cierta facilidad de creación y además cierto éxito, el tipo desdeña esas avenidas en bajada y agarra por una camino lateral muy estrecho y lleno de abrojos. Ahí ni si quiera cabe el alarde porque a veces sucede que las dificultades de ese camino no son ni registradas por el resto de las personas. Y hay también una actitud de heroísmo y ciertamente un mérito ético.
- La elección de ese camino noble, ¿implica convivir con la conciencia del destino trágico de la vida del hombre?
- Sí, pero convivir con eso no quiere decir estar pensando todo el tiempo en eso. Ni quiere decir que los que tiene el sentimiento trágico de la vida sean personas que estén todo el tiempo moqueando o lamentando una mina que se le fue en 1939. Eso no me parece aceptable. Se puede tener verdaderamente un espíritu unamunesco, se puede tener un apetito de eternidad, se puede tener la certeza de que este apetito no será saciado y al mismo tiempo salir de joda con los amigos y disfrutar de los placeres más prosaicos de la vida. No le estoy hablando del deleite que nos producen los poemas de Sor Juana, sino el deleite que puede producirnos las cosas más banales como un chiste contado por un amigo o una gorda que nos levantamos en la paternal... para no hablar de los grandes amores porque esos si forman parte de placeres exquisitos. Nos están corriendo porque acabamos de rajar sin pagar de la pizzeria "Ottonelli"; mientras nos reímos y pegamos saltos para evitar que nos alcancen los mozos, es decir, en el momento menos metafísico, pensamos: "si, está muy bien, pero somos mortales".
-Teniendo en cuenta que quien elige el sendero más difícil generalmente no es reconocido, ¿hay una exigencia mayor del común de la gente para ese tipo de artista?. Esto lo relacionamos con su programa y la gran exigencia de sus oyentes para con Ud. al cuestionarle que ha pronunciado una palabra mal sabiendo que el cuidado del lenguaje en su programa es fundamental.
- Primero, no me coloque a mí entre quienes han elegido el camino difícil porque yo no estoy seguro de nada. Yo trato de hacer lo que modestamente hago de la mejor manera. Pero yo no estoy tan cierto de ser un buen ejemplo para su pregunta. Pero sacando eso, si Ud. me pregunta qué me parece a mí, si después de hacer los esfuerzos que uno hace encuentra que otros cuestionan asuntos menores... es duro. Pero no me consta que sea siempre así y finalmente no me importa que sea así porque yo creo que el camino que uno elige no debe estar relacionado con lo mucho o lo poco que lo aplaudieren. Uno elige un camino artístico, y si tiene la mala suerte de no ser reconocido por nadie, ¡sonaste!. Quizá tenemos suerte y nos aplauden algunos y entonces nos vamos a festejar al boliche de la esquina, pero a veces sucede que no y entonces, ¿Qué es lo que hacemos? ¿Cambiamos nosotros? ¿Vendemos nuestras más intimas convicciones al precio de un aplauso?, pues no. O no hacemos mas nada, o seguimos haciendo lo mismo tratando de hacerlo mejor aún, muchas veces con la dramática certeza de que hay aplausos que no vendrán nunca. Cuando aplaude la gente, hay que tener mucho cuidado. Como cuando el general victorioso que entra en Roma y todo el mundo lo ovaciona, el esclavo le susurra: "Acuérdate que eres mortal". Y eso es mucho decir. A veces un aplauso es peligroso. El aplauso no es una certificación de nada. Hay gente que es muy aplaudida y muy poco talentosa; hay gente muy aplaudida y muy talentosa; hay gente poco aplaudida y muy talentosa y finalmente hay gente poco aplaudida y poco talentosa. Frente al aplauso hay que ser cauteloso porque puede ser un aplauso inmerecido como hay tantos. Como el caso de estos premios que han dado ahora, los "Martín Fierro"...Bueno, yo he tenido la suerte de sacármelo y utilizo intencionalmente la expresión "sacármelo" como quien dice "me saque un perro en una kermesse". Yo veo después la lista de premiados y me pregunto ¿será este un aplauso merecido como en el caso de algunos o inmerecido como en el caso de tantos otros?, no lo sé. Entonces, ¿qué conclusión saco yo de haber obtenido el Martín Fierro?, absolutamente ninguna. ¿Qué conclusión saco yo de que me aplauda un tipo, o dos, o quince?, ninguna. Ojalá sea merecido el aplauso, ojalá sea merecido el premio. Pero eso tendremos que indagarlo en otros foros.
